Россия без буржуев, олигархов и капиталистов

Борьбе с контрреволюцией 1991 года посвящается

Previous Entry Share Next Entry
Зачем России социализм? (экономика) - 2
pravda1917
пост, выросший из ответов на это, (там же и первые два поста получившейся серии)

1. Сначала самый общий ответ на самое главное

// система, которую вы описываете как социалистическую, как минимум не является исключительной принадлежностью социалистических государств //

Здесь абстрактных возражений нет, есть возражения в конкретных деталях.

Во первых, ваш "оккамовский" анализ, в какой-то мере, вытекает уже из постановки задачи. Первоначально, мой пост должен был называться "зачем России социализм (экономический аспект)" или как-то так. Естественно, что поскольку ставится чисто экономическая задача, то уже по ее постановке, она может решаться как капиталистическими, так и социалистическими методами. Просто потому еще, что мы искуственно вывели за рамки постановки задачи неэкономические аспекты


Я в качестве ответа продолжу проводить историческую аналогию с индустриализацией Витте-Столыпина и Троцкого-Сталина. Там тоже, чисто экономически, задача стояла одинаково: колективизировать крестьян, подняв производительность труда в деревне, и создав систему выкачивания денег из села. А образовавшиеся излишки населения и выкачаные средства вложить в город. Построив город, можно дать дышать и селу, найдя в крестьянах рынок сбыта городских товаров.

Экономически, это одна и та же задача, что у Сталина, что у Столыпина, и абстрактно здесь нет предпочтений, капитализм или социализм.

Однако, как видим, Сталин (большевики при Сталине) эту задачу успешно решили, а при Столыпине нет. А ведь у Столыпина времени и средств было больше, чем у Сталина.

То есть, как видим, количественная разница между социализмом и капитализмом обернулась итоговым качественным различием.

Другими словами, социализм решает (может решать) подобные задачи эффективнее, а количественная разница в эффективности в нашем случае может оказаться качественной разницей между жизнью и смертью.

2. Можно тут возразить, что у социалистического пути имеются первоначальные революционные издержки. Ну да, и между прочим исторически страна сначало попробовала обойтись без них (столыпин), и только когда не вышло - пошла на революционные издержки. Это вполне разумный ход исторического сознания.

Но, однако, современный, нынешний Столыпин УЖЕ был, и УЖЕ провалился, примерно в те же исторические сроки, около десяти лет.

Вот вы пишете о "производственно-ориентированной эконимике" при капитализме, и приводите примеры (Япония, Германия, Швеция, Швейцария) Все эти примеры непоказательны и неприменимы для РФ, о чем напишу в пункте 3.

Вопрос: как при капитализме, который, по определению, прибыль-ориентированный, сделать что-то производственно-ориентированное, каков этот механизм?

Ответ: именно эти задачи и призван был решать феодальный капитализм в РФ, а именно - ворочекистская мафия, внедренная в чистый ельцинский капитазизм Пукиным.

Как большевикам (сталину), так и столыпину было дано историей примерно по 10 лет.

Путину и его феодально-капиталистической системе (http://pravda1917.livejournal.com/7233.html и некоторые дискуссии отсюда: http://pravda1917.livejournal.com/22310.html ) тоже было дано примерно такое же время. Реформы следовало начать самое позднее - в 2004. В 2008 всем, даже дуракам, стало ясно что ничего не будет, а в 2011 это стало ясно даже шир.нар.массам.

То есть, капиталистический путь, это уже исторически пройденый этап. Если реформы Столыпина дали хоть какой-то результат, то эффективность их (капиталистического) аналога сегодня ("путинизма") столь низка, что они даже не смоли начаться.

Другими словами, путинизм, это и есть такая попытка капиталистического производственно-оринтированного государства. Капиталистический путь в этом отношении в России УЖЕ не сработал, уже доказал свою недостаточную эффективность, как и столыпинщина.

Можно конечно сказать "путинизм" это жопа, карикатура на такой путь, а есть еще где-то "настоящий" производственно-ориентированный капитализм для России. И на это ответ: история есть соревнование несовершенных систем. И столыпинщина была пародией на задуманное Витте, и сталинщина, мягко говоря, не соответствовала идеалам большевизма. Но в целом и главном, и столыпинщина, и сталинщина, и путинщина, реализовывали свои главные, несущие парадигмы верно, хоть и криво.

Так что, путнищина - она УЖЕ была, и уже все показала: "эффективность" такой капиталистической модели для России близка к нулю, вплоть до ее неспособности просто стартовать полет, хотя бы оторваться от земли.

3.
// //пример такого государства?
// Япония, Германия, Швейцария, Швеция

Общий ответ здесь: во всех этих примерах энтропия рынка играет НА руку этим странам. Они не противостоят рыночной энтропии вообще, они лишь усиливают свое конкурентное преимущество. Другими словами, им ХВАТАЕТ капиталистической эффективности этой модели.

Германия, без такой системы, естественно-капиталистически, выжила и стала бы Францией или Испанией. Россия, без такой системы, распалась бы вообще, как распалась Османская империя. Собственно, Россия и распалась в 1917.

Про японию и германию есть еще тут: http://pravda1917.livejournal.com/12531.html?thread=74227#t74227

Япония.
Япония, с т. зрения капитализма, это вообще рай наподобии Англии, остров и все такое. Если бы "все началось" в Азии, Япония бы заняла в мире место Англии. Об энтропии рынка там вообще говорить не приходится (до самого последнего времени)

Германия.
Потребитель сырья, противоположность России. Опять таки, капитализм там во многом естественен, высокая плотность населеления, неплохой климат. Мешают только войны.

Швеция.
Что-то наиболее близкое к России, но размерчик не тот. ВПК им не нужен, и вообще много чего не нужно. Если кто-то вдруг решит их нагнуть, нагнет, и нету их.



В общем, интересно было бы посмотреть на описасние того, как в реальности работают системы, раз вы утверждаете что они производственно-ориентированные, но в принципе ясно, что это все врядли для нас. Я читал, или скорее - видел тексты, только что-то по германии, в этом плане.

У нас уже был Столыпин - в результате распались в 1917. Есть и сейчас попытка пойти по капиталистическому пути еще раз, это путинизм. Не работает.



4. Теперь непосредственно комментарии. Извините за повторы, писалось в обратном порядке: сначало комментарии, потом шапка :)

// многие крупные западные корпорации
// десятилетия практики показали, что
// тогда в западных корпорациях возник противоположный тренд

То есть, из крайности рынка бросились в другую крайность, и десять дет в ней жили. А далее пошел откат в точку оптимума. Что это означает? Только то, что эта крайность - тоже верная.

Верная, замечу, в условиях западных корпораций. Но западная корпорация существует и возникла в рыночно-благоприятных условиях, вопрос для нее стоит только о ее оптимизации, а у нас вопрос стоит о существовании.

У нас иные условия. Мы должны будем не оптимизировать рыночное существование, а существовать ВОПРЕКИ рынку.

Соответственно, в таких условиях соотношение полезности тех или иных методов меняется, нам план и социализм нужен не для того чтобы улучшать рыночные позиции, а для того чтобы просто оставаться на плаву.

Вот пара аналогий: фрегат, идущий по ветру, ставит парус, и может подгребать веслами. Но у фрегата, идущего против ветра, соотношение между веслами и парусом сильно меняется: для него весла - это главное и основное, а парус - это только хитрить галсами, в тех случаях когда есть пространство для маневра.


// прибыль, получаемая кем-то наверху, либо проедается,
// либо расходуется неэффективно.

Опять таки, это пример того, что рассматриваемая кап. модель лишь оптимизирует уже существующие благоприятные рыночные условия. Прибыль у них есть, вот ведь пробема, скапливается она наверху цепочки, видите ли. У нас, если хотите, само существование очередного этажа цепочки, на самом краю это уже показатель успеха. Без социализма там не то что прибыли, там самого звена цепочки не было бы.


// система, которую вы описываете как социалистическую,
// как минимум не является исключительной принадлежностью
// социалистических государств

Тут абстрактных возражений нет (см. в самом начале) Но в наших условиях, она на практике работала и давала хороший результат только при социализме. Отличие социализма от капитализма тут скорее количественное, а не качественное, да.

Я привел аналогию с реформами столыпина и сталина. Там тоже различие можно считать количественным (если не смотреть на социальные движущие силы, а только на движение товаров, кто кому что продал и купил, то есть как и мы тут смотрим) Но разница в результатах самая что ни на есть качественная.

Еще тут вопрос самому себе: "стоит ли сторить рыночно-неустойчивые системы, не сожрет ли все это в какой-то момент рынок, всю эту неустойчивость, и все пойдет прахом?"

И ответ: "современный капитализм сам пришел сейчас в подобное неустойчивое состояние. Его крупные, особенно западные, структуры рыночно-неустойчивы, и он их искуственно поддерживает. Т.е. тут мы будем по крайней мере в равном положении с большинством. А если у нас будут передовые механизмы подержания такой устойчивости, то даже и в передовом положении по сравнению с ним."

Группа замечаний про "рынок":
// Никто не знает, что понадобится рынку через 5 лет.
// Что вы будете планировать? Половину производства? "Винт мы планируем, гайку не планируем; здесь мы рыбу заворачивали". Весь внутренний учёт придётся вести по ценам рынка. Тогда в чём самостоятельность? //
// Производственная ниша на рынке определяется всё же спросом, а не сырьём.
// Как измерить престиж, модность, удобство, привлекательность?

И групповой же ответ. Везде в такого сорта возражениях предполагается, что де уж "рынок"-то на все это умеет магичесикм образом отвечать, а вот социализм - он якобы нет, на примере СССР. На деле, нужно везде смотреть, как отвечает на это рынок и отвечать в рамках социализма примерно так же.

Если бы была осуществлена (а не запорота сталиным) программа "мировой революции", т.е. в соц. лагерь попал бы бОльший кусок мировой экономики, а не меньший (например, вся Германия в 30-х), то может быть сейчас также смеялсь над "неэффективностью капитализмаи рынка", как говорят о якобы неэффективности социализма СССР. Например, про "модность". Если в стране производится 1 миллион автомобилей, то не до разнообразия марок авто, но разнообразие марок достигается автоматически при производстве 10 миллионов авто, по 1 миллиону на каждую марку. Как видим, социализм тут ни причем, тут играют роль внешние, общие условия.

Ельцинско-путинский, находящийся в тех же условиях, капитализм, произвел много модной одежды? :) смешно - он никакой не произвел вообще, если сравнивать с СССР.

А что касается "рынка", то он отвечает на вопросы самом деле так: формируется 100 ответов, самым неоптимальным и случайным образом, а потом 99 из них умирают, по "принципу выжившего сперматозоида". И мы тут всегда окажемся в умерших. Т.е. конкретно у нас, даже и выбора такого нет: мы либо отвечаем в рамках социализма, либо не отвечаем никак.


// планируется экспортная экономическая деятельность.
// Которая в Китае, кстати, в основном осуществляется частными компаниями

Кстати, лично я не возражаю. Производители айфонов пусть будут частники, хрен с ними, если так нужно, значит так нужно. С конечным продуктом просто :) Как и с чистым сырьем. Но все производство в основном живет между ними.


// простое ограничение экспорта сырья

Слишком грубо. На практике нельзя поделить на сырье и конечный продукт. Был пример, с введением запрета на экспорт леса. Да, поднялись пиломатериалы. Но ведь нужно еще дальше идти, из пиломатериалов делать например мебель. А запретить пиломатериалы экспортировать нельзя, ведь все их на мебель уже не пустить, а остатку пиломатериалов тоже нужна конкурентоспособность на рынке. А на деле, даже и чистого леса нужно экспорт оставить сколько-то, как оказалось. А то например лесоповал загнется раньше, чем наладится лесопилка. И так везде: производственные цепочки длинные, и они на сырье и конечный продукт на практике не делятся.

Конечно, самый первый уровень, сырую нефть и сырой газ, пшеницу и сырой лес хорошо бы административно и даже конституционно запретить, если есть возможность И это даст какую-то эффективность, но только в самом нулевом приближении. Нефть-бензин вместо нефти, лес-пиломатериалы вместо леса, металл вместо газа. Но главный приз-то лежит не тут, главный приз по цене лежит как раз в более прибыльных длинных цепочках. И там так запросто не решить вопрос.


// Социализм не является обязательным условием (если не трогать вопросы популизма).

Ответил в шапке, принципе. И кстати нет никаких "вопросов популизма", а есть моральный аспект. И его неодооценивать никак нельзя. Это гебнючье его любит недооценивать, так как они используют его как "расходный ресурс", в своей деятельности, за что нынче у них и репутация. Такое поведение - издержки гебешного бюрократизма. Так вот, это не популизм, а наиважнейший моральный и этический аспект. Пусть он и вне рамок нашего экономического обсуждения. Против воли народа тоже переть нельзя, как показывает все тот же пример сопоставления Столыпина и большевиков. Были ли большевики "популисты" в том, что кулаков в их системе заменял председатель колхоза? Нет, это называется "+100 к морали," это прагматизм, а не популизм, и к тому же это существенная реальная экономия.


// Олигархи вывозят из РФ не деньги, а сырьё. Деньги они просто не возвращают назад.
// Возьмите власть и ограничьте экспорт сырья, и проблема "вывоза денег за рубеж" исчезнет сама

Ответил выше насчет экспорта сырья. Это слишком грубое решение, с малой, хоть и ненулевой, эффективностью.

Олигархи именно что вывозят и деньги тоже, особенно мелкие олигархи. Если у человека есть хотя бы несколько миллионов долларов, и он не дурак, он их повезет за рубеж, там жить. Если нет богатых капиталистов, некому и деньги вывозить. Вывозить личные сотни тысяч долларов бессмыслено.


// капиталистических примеров немало, хоть Муссолини

национал-СОЦИАЛИЗМ :)


// Маленький такой Госплан за забором, но по пятницам выезжающий на базар.
// Это будет экономика СССР... в миниатюре

В экономике СССР вижу только положительное, эффективность. Если удастся воззоздать СССР (даже в миниатюре) это только хорошо. Даже нынешний Лукашенко, это и то в чем-то образец, а вы про СССР. СССР это у нас из области "мечтать не вредно"


// И вы называете это социализмом.

Я сказал про экономическую составляющую, и ничего не говорил про механизмы народовластия и прочее. Степень социализма тут определяется надстройкой, социальными механизмами реализации поставленных экономических задач. Это чуток не по марксу, но я так вижу, т.к. не адепт догматического марксизма, описаного в конце этого поста: http://pravda1917.livejournal.com/53387.html


// Ключевой момент востребованности - не наличие сырья,
// а наличие обратной связи с покупателем. Той самой обратной связи,
// которая губится планированием

С чего вы решили, что она губится планированием? Это еще в чем-то экономический миф. (пример по "модности" я разобрал выше, с автомобилями) Ее надо запланировать, и губиться не будет.

Тут отдел маркетологов на зарплате - там отдел маркетологов на зарплате. В чем отличие, а нет отличия.

Что в СССР "наверху" может решений нужных не принято было, так в СССР вообще с надстройкой после "царствования" сталина были проблемы, о том и речь. В нашем социализме, конечно же, эти проблемы нужно решать по новому.

Значит, тут при социализме отдел маркетологов - там при капитализме отдел маркетологов. А отличие капитализма в том, что где-то есть капиталист в конце цепочки, он за решение своими деньгами отвечает, он решает, и ему прибыль нужна.

Считается, что он-то и есть "супергерой рынка" и его невидимая всемогущая рука решает все проблемы. В России на практике - эти "супергерои" профукивают без проблем миллиарды (описаны реальные случаи!) долларов единолично за пару лет.

А ведь вы хотели "производственно-" а не прибыль-ориентированный капитализм в любом случае. То есть, как раз эту деталь пришлось бы корежить в любом случае.

В условиях РФ любой, "ответственный за деньги" господин со свободой решений просто увезет их из страны, если он компетентен. Т.е. рыночная энтропия у нас велика.

По обратной связи с пкупателем, сейчас еще есть прекрасные примеры, когда она налаживается вообще напрямую с покупателями через интернет. Моя любимая Xiaomi и прочие китайцы работают уже так: через интернет голосовалка на форуме, по параметрам смартфона. Далее берется 30.000 заказов на указанную большинством конфигурацию. Только далее идет ее производство, и потом рассылка потребителю. Т.е. готовят смартфоны прямо как в ресторане - на заказ

  • 1
Индустриализацию в 1930 было легче провести, чем в 2000. Построить металлургические заводы и электростанции для нужд населения - это совсем не то, что наладить производство высокотехнологичного и конкурентоспособного товара на экспорт.

В 1991 году умерла неэффективная советская промышленность. Не Ельцин уничтожил отечественного производителя телевизоров, а Японский импорт. Вернуть отечественные товары на рынок может закрытие границ, но это не модернизация промышленности, экономики.

Edited at 2014-01-10 09:01 pm (UTC)

Речь принципиально о другом, не об индустриализации, а о встраивании в мировой рынок, выстраивание кластера

// не Ельцин уничтожил отечественного производителя телевизоров

а вот авиапром уничтожил ельцин, и даже путин

общее только то, что и сталинская индустриализация, и такое встраивание, возможно только в ручном режиме.

Т.е. если поставить задачу абстрактно, не оглядываясь на рыночные законы, Россия - это черный ящик с ресурсами и народом, которая должна как-то плыть в мировой эконномике, то задача эта - решаемая.

Но не в рамках рынка, в рамках рынка она не решаема. Социализм тут конечно выступает как "миф", т.е. мы предполагаем, что раз задача может быть решена в принципе, то вот, "ручное" управление при социализме ее как-то решает.

А Украина (в чем отличие от РФ) не может этой задачи самостоятельно решить в принципе. Т.е. что бы они там ни делали, как бы внутри ни договорились, они никому не нужны, и никто им куска экономики на 50 млн. человек не даст никогда, всем и самим не хватает, тому же ЕС, ему своих 500 млн кормить-поить, а проблем у них туча. И решать их можно, в т.числе, за счет украины, а не вместе с ней. Скажем, угробить укропромышленность, и освободить газ для европейских нужд.

Вернуть отечественные товары?
Это просто смешно.
Для этого надо прогнать существующую власть, для начала, а никакой революционной ситуации не наблюдается даже и близко.

Тему с социализмом и прочим коммунизмом надо закрывать, по части экономики.
Результаты вскрытия показали, что тотальное обобществление - это экономический тупик.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account